Ania Urbańska: Trzy odbicia w lustrze to wędrówka przez najnowszą polską historię – począwszy od wybuchu II wojny światowej, skończywszy na realiach otaczających nas dzisiaj. Dlaczego zdecydował się Pan na sagę, przekrój życia trzech pokoleń, zamiast skupić się na jednej bohaterce i jednym czasie historycznym?

Zbigniew Zborowski: Nie mogłem oprzeć się pokusie przespacerowania się po ostatnich 75 latach naszej historii, która w tym czasie zatoczyła ogromne koło. W 1939 roku Polska wychodziła na prostą, bogaciła się, rozwijała. A ludzie wraz z nią. Wielu myślało, że to co najgorsze – chaos po odzyskaniu niepodległości, światowy kryzys, problemy gospodarcze i polityczne – nareszcie jest już za nimi. A chmury zbierające się przy naszych granicach same się jakoś rozproszą…

A.U.: Nie można nie zauważyć, że współczesny Polak bardzo podobnie postrzega otaczający go świat…

Z.Z.: Nie twierdzę, że czeka nas powtórka z tamtych czasów. Oby nie! Ale analogia jest, nie da się jej nie zauważyć. Pomyślałem więc, że fajnie byłoby opisać, jak emocje, nadzieje i marzenia zwykłej dziewczyny, która po prostu chce żyć normalnie, zderzają się z tym szaleństwem, które zaczęło się 1 września 1939 roku. I jak ta dziewczyna twardnieje, zmienia się, próbuje sobie radzić w tych zwichrowanych czasach. Tak powstał pomysł na bohaterkę od której zaczyna się saga – Zosię.

A potem, za sprawą jej córki i wnuczki, historia – nie tylko Polski, ale i ta, którą w ruch nieświadomie wprawiła Zosia – zatacza pełny cykl. Pewne zdarzenia i sytuacje, od których wszystko się kiedyś zaczęło, powtarzają się. Jak sobie z nimi poradzi trzecie pokolenie kobiet w tej rodzinie? Czy dokona właściwych wyborów? Czy historia, nieważne – mała czy duża –zawsze musi się powtórzyć?

A.U.: Wynika z tego, że myślą przewodnią, którą kierował się Pan podczas pisania, była nie tylko chęć utrwalenia przeszłości, przekazania czytelnikowi wiedzy o tym, co działo się w jego kraju od chwili wybuchu II wojny światowej.

Czy ważniejsze stało się dla Pana ukazanie, że z każdej sytuacji jest wyjście, że człowiek jest niezwykle silny i poradzi sobie w najbardziej ekstremalnych warunkach? A może było to przede wszystkim pragnienie ostrzeżenia nas, byśmy pamiętali o tym, iż nasze życie w każdej chwili może zostać wywrócone do góry nogami?

Z.Z.: Dokładnie tak! Tyle tylko, że ja nikogo nie chcę uczyć historii ani przed nią ostrzegać. Sam jestem przestraszony widząc, jak krótka jest droga od beztroskiego szczęścia do mrocznej tragedii i po prostu daję temu wyraz. No, ale przecież nie tylko o tym jest ta książka. Rzeczywiście, chciałbym żeby – mówiąc może nieco zbyt patetycznie – jej motywem przewodnim była afirmacja człowieczeństwa. Tego, że zwyczajna kobieta może powiedzieć „nie” otaczającemu ją złu i ciemnościom. Że da się obronić swój świat, a czasem i swoich bliskich, przed tak zwanym przeznaczeniem. Stanąć w pojedynkę na drodze rozpędzonej historii i przetrwać.

A.U.: Co wpłynęło na Pana decyzję o napisaniu książki, której bohaterkami są bardzo wyraziste postaci kobiece? Z premedytacją nie mówię „książki dla kobiet”, bo Trzy odbicia w lustrze są po brzegi wypełnione historią oraz przygodami dziejącymi się na świetnie skonstruowanym tle społeczno-obyczajowym. Wcale nie położyłabym tej powieści, jak niektórzy sugerują, na półkę z tzw. „literaturą kobiecą”, kojarzącą się raczej z opowieściami, w których motywem przewodnim jest życie uczuciowe bohaterek.

Tutaj owszem, uczuć pełno, ale według mnie, dużo ważniejszą rolę odgrywa drobiazgowe ukazanie wpływu, jaki mają na człowieka czasy, w których żyje. Dlaczego wybrał Pan właśnie kobiety?

Z.Z.: Kobiety są po prostu od mężczyzn ciekawsze. Fascynują mnie, podziwiam je i kocham. Są nie tylko od nas silniejsze – radzą sobie w sytuacjach, w których facet przykłada do skroni pistolet lub zwiesza głowę nad otwartą flaszką – ale też bardziej skomplikowane. Potrafią być równocześnie gorące i zimne, miękkie i twarde, słabe i piekielnie mocne. Motywy ich działania są głębsze, bardziej złożone.

A.U.: Analizując kobiecą psychikę na potrzeby powieści, musiał Pan zastanawiać się właśnie nad tymi motywami, które wprawiają w ruch działania podejmowane przez kobiety. Do jakich wniosków Pan doszedł? Czy myśli Pan, że zawsze jest to przede wszystkim miłość – do dziecka, rodziców, przyjaciół, do mężczyzny? A może jest to uzależnione głównie od realiów życia, od tego, co nas otacza, od czasów, w których żyjemy?

Z.Z.: Miłość to potężna siła. Nie da się nią wprawdzie rozwalić czołgu, ale też czołg nie potrafi jej rozjechać. Ale zejdźmy z obłoków – za wiele naszych codziennych decyzji odpowiadają znacznie mniejsze emocje i siły. Czasem jest to zwykła przekora, niezgoda na to, by ktoś narzucał nam własny punkt widzenia. I tu też widać ogromną siłę i mądrość kobiet. Facet albo rzuca się do walki – wygrywa lub przegrywa – albo kapituluje i trwa w upokorzeniu. Kobieta widzi więcej dróg. Ma większy arsenał.

A.U.: Dzięki posłowiu do książki wiemy, że wiedzę o czasach wojny oraz o tym, co nastąpiło po niej, czerpał Pan z doświadczeń, z przeżyć osób najbliższych – dziadków, rodziców, a także ze wspomnień znajomych i przyjaciół. To się czuje – losy Zosi, jej córki, dzieje Apolci i innych postaci porażają autentycznością, brak w nich sztuczności.

Czy wszystkie historie poznał Pan wcześniej, dogłębnie i wyczerpująco, czy też w trakcie pracy nad powieścią dopytywał Pan o szczegóły, drążąc temat pod kątem pisania?

Z.Z.: Wiele przygód Zosi, często tych zupełnie nieprawdopodobnych czy nawet groteskowych, zaczerpnąłem z listów, które w czasie wojny i zaraz po niej pisała do swojej siostry moja babcia oraz z pamiętników pozostawionych przez dziadka. Niektórych rzeczy nie dałoby się wymyślić! Jak choćby zgorzkniałego gestapowca śpiewającego polski hymn. Czy Powstańca-służbisty, domagającego się okazania dokumentów od ludzi, którzy z dzieckiem na ręku cudem umknęli z pożaru trawiącego ich dom, a potem spod ognia cekaemisty.

Z kolei Annę, najmłodszą z klanu Czeplińskich, obdzieliłem kilkoma swoimi doświadczeniami. Sami bohaterowie Trzech odbić w lustrze są jednak fikcyjni. Wymyśliłem ich. Żadna z tych postaci nie jest odwzorowaniem kogoś, kogo znam. Owszem, bywają podobni do ludzi, których kiedyś spotkałem – a było ich wielu, bo przecież jako reporter wciąż kogoś ciekawego poznawałem – ale nikogo z nich nie „przepisałem” wprost 🙂

A.U.: Moje pytanie nie miało na celu sugerowania, iż Pańscy bohaterowie są żywcem wyjęci z rzeczywistości. Chodziło mi raczej o to, by ukazać, jak umiejętnie udało się Panu wpleść prawdziwe wydarzenia i ludzkie przeżycia w życiorysy fikcyjnych postaci. Sprawiło to, że całość doświadczeń, jakimi obdarzył Pan Zosię, jej córkę i wnuczkę, wydaje się być niezwykle spójna, że to, co wymyślone i co rzeczywiste, stapia się w nie mającą w sobie sztuczności całość.

Czy często zdarzało się Panu, podczas rozmów z ludźmi spotykanymi na „reporterskim szlaku”, myśleć o tym, jak bardzo nieprawdopodobne były ich losy, jak ciężko byłoby pisarzowi wymyślić coś tak niewiarygodnego?

Z.Z.: Bardzo często. Uprawianie zawodu reportera uczy człowieka pokory. Ciągle spotykałem ludzi, którym los rzucił w twarz trudności, które mnie by załamały. A oni walczą, trwają na swoich pozycjach, bronią ostatnich skrawków własnego terytorium.

A.U.: Czy zdarzyło się kiedyś coś takiego, co Panem wstrząsnęło, co zostawiło na zawsze ślad w pamięci?

Z.Z.: Wiele lat temu, w Radomiu, odwiedziłem kobietę, która opiekowała się dwoma dorosłymi synami chorymi na stwardnienie rozsiane. To wyjątkowo wredna, nieuleczalna choroba, która rok po roku, a nawet miesiąc po miesiącu odbiera siły i zdolność panowania nad swoim organizmem. Tamta kobieta mieszkała na trzecim piętrze. Nikt jej nie pomagał. Na tyle, na ile mogła targała więc chłopaków do łazienki, z łóżka na krzesło i z powrotem. Na nic więcej nie miała już siły, poza tym wysiadał jej kręgosłup. Walczyła jednak. Nie biadoliła, nie uciekała, nie robiła ani sobie, ani synom, ani też Bogu wyrzutów. Ta jej siła przeniosła się na jej chłopców. Oni też byli mocni. Nigdy nie zapomnę, jak jeden z nich powiedział mi, że ze swojego łóżka widzi tylko niebo, czubek drzewa za oknem i dach sąsiedniej kamienicy. Nic więcej. A mimo to potrafił z pasją opowiadać o żyjących na tym skraweczku rzeczywistości ptakach.

Zatkało mnie wtedy. Objechałem w życiu pół świata i ciągle miałem niedosyt. Wciąż grymasiłem, że tu mi się nie udało dotrzeć, tam skręcić, tamtego zobaczyć. A tu gadam z młodym facetem, który nie ma żadnych szans choćby na ujrzenie podwórka pod własnym oknem! I nie narzeka.

Tamto spotkanie wstrząsnęło mną do tego stopnia, że kilkanaście lat później, pisząc Nowego drapieżnika, wykorzystałem tę rozmowę w jednym z kluczowych rozdziałów.

A.U.: Z mojego, kobiecego punktu widzenia, Zosia jest bohaterką wymyśloną perfekcyjnie. Jej charakter, reakcje, myśli – uwzględniając także jej stan psychiczny – zostały opisane tak, jakby była dziewczyną z krwi i kości, najzupełniej realną, jakby siedziała obok Pana i opowiadała o tym, co czuła i jak zachowywała się w danej sytuacji. Co pomogło Panu tak znakomicie uchwycić niuanse kobiecej psychiki? Nie da się ukryć, że kobiety na wiele sytuacji reagują inaczej niż mężczyźni.

Właściwie wszystkie postaci kobiece wypełniające Pańską powieść, są pełne życia, jakby były żywcem przeniesione z rzeczywistości. Zmieniająca się pod wpływem doświadczeń Zosia, charakterna i sprytna Apolcia, zagubiona i słaba Wanda, waleczna Anna, nawet antypatyczna Gruba Sabcia – wszystkie wywołują u czytelnika silne emocje – współczucie, podziw lub niechęć. A przecież każda czytelniczka w mig wyczułaby fałsz w charakterach bohaterek.

Cały ten przydługi wywód prowadzi do jednego pytania – co dało Panu odwagę, by skupić się na kreowaniu postaci kobiecych i co pomagało (lub może – kto pomagał) w tak znakomitym ich uchwyceniu?

Z.Z.: Dobrze, że mówi mi to Pani dopiero teraz! Gdybym przed rozpoczęciem pisania miał świadomość, na jak trudne zadanie się porywam, pewnie bym stchórzył 😉

Ale tak na poważnie – nie wiem. Nie zastanawiałem się, czy dam radę wiarygodnie przedstawić kobiecą psychikę. Po prostu podjąłem taką próbę i bardzo się cieszę, jeśli mi się udało. Może stało się tak dlatego, że – jak już wspomniałem – uwielbiam kobiety? Znam mężczyzn, którzy się ich boją, są wobec nich nieufni albo nawet – ale tych gości trzymam od siebie z daleka – nimi gardzą. Ja nigdy nie miałem takiego problemu. Lubię kobiet słuchać, podziwiać je… no, po prostu, lubię towarzystwo pań.

A.U.: Zatem nie należy Pan do tych mężczyzn, których ja osobiście spotykam na każdym niemal zakręcie, a którzy w swoich relacjach z płcią przeciwną nieustannie używają tłumaczenia, iż motywów kierujących kobietą nie ma sensu zgłębiać, bo i tak się ich nie pojmie. Są, według nich, zbyt oddalone od tego, w jaki sposób oni patrzą na świat i podejmują decyzje. Teraz, po napisaniu Trzech odbić w lustrze, gdyby nawet zechciał Pan spróbować użyć takiego tłumaczenia, to i tak nikt by Panu nie uwierzył 😉

W trakcie lektury zdarzało mi się wiele razy identyfikować z bohaterkami, podzielałam ich zdanie, czułam, że postąpiłabym tak samo jak one stając twarzą w twarz z podobnymi sytuacjami. Zdarzało się Panu prosić żonę o opinię – czy taka lub inna myśl przebiegająca przez głowę Zosi bądź Anny jest prawdopodobna?

Z.Z.: Żona czytała tę książkę na raty, w miarę jak powstawała i nie raz ani dwa wytykała mi różne błędy czy nieprawdopodobieństwa;) Bez niej, faktycznie, mogłoby mi się nie udać. Dziękuję Izo!

A.U.: W książce wielką rolę odgrywa motyw klątwy rzuconej na Zosię przez Grubą Sabcię. Wątek ten został przez Pana skonstruowany niemal na miarę Klątwy Tutanchamona 😉 – właściwie do końca nie wiemy, czy przekleństwo istniało naprawdę, czy też Zosia je sobie wmówiła, opierając się na różnych wydarzeniach, które miały miejsce w jej życiu. Czy zamiar pozostawienia decyzji czytelnikowi tkwił w Panu od samego początku, czy pojawił się później, w trakcie wymyślania kolejnych cegiełek tworzących ten motyw?

Z.Z.: Od początku chciałem pozostawić tę decyzję Czytelnikowi! Bo czy klątwy rzeczywiście istnieją? A któż to wie? Jeśli nawet, to pojawia się następne pytanie – czy są dokładnie tym, czym sobie je wyobrażamy? Być może nie trzeba wcale magii, bo sama siła złych emocji, nieczystych intencji, złych myśli i życzeń ma wystarczającą moc, żeby wpłynąć na czyjeś losy?

A.U.: Psychiatrzy udowodnili, że silna wiara w coś może sprawić niewiarygodne rzeczy – zarówno te pozytywne, jak i te szkodzące drugiemu człowiekowi. Na świecie nie brakuje ludzi takich jak Zosia, wierzących w potęgę czarnej magii, bo może być ona tworzona siłą umiejętnie wykorzystanego przeświadczenia o jej realności. Przykładem jest pewność niektórych, że karty Tarota rzeczywiście przepowiadają przyszłość lub w to, że praktyki voodoo czynią ludziom krzywdę.

Z.Z.: Tak mało jeszcze wiemy o działaniu naszych mózgów. Badania wciąż trwają. Niedawno czytałem, że naukowcom udało się stworzyć komputer sterowany myślą. A więc myśl nie jest tylko czymś zamkniętym w głowie. W określonych warunkach może z niej wyjść i pokierować maszyną…

Niezależnie jednak od odpowiedzi, jakiej sobie udzielimy, uważam że nie ma klątwy ani fatum, którego nie można przełamać. Kosztuje to czasem wiele wysiłku, wymaga odwagi i charakteru, a także czasu – może nawet rozciągniętego na trzy pokolenia – ale nic nie jest nam dane ani zabrane raz na zawsze. Bardzo wiele zależy od nas. Jeśli tego bardzo chcemy, możemy sięgnąć niemal po wszystko i niemal każdą przeszkodę pokonać.

A.U.: Podobno pomysł na powieść przyszedł Panu do głowy podczas nurkowania. Czy przygody Bartka, jednej z postaci Trzech odbić w lustrze, którego życie obraca się głównie wokół przebywania pod wodą oraz penetrowania dna mórz i oceanów, mają coś wspólnego z Pańskimi doświadczeniami? Udało się Panu odnaleźć jakiś skarb w głębinach?

Był pan we wraku Goi – jakie to uczucie znaleźć się w ciszy i ciemności, sam na sam z tak tragiczną przeszłością?

Z.Z.: Nurkowanie do głęboko położonych wraków niewiele ma wspólnego z ciszą i spokojem 🙂 Pod wodą każdy oddech, to głośny syk, a potem bulgotanie bąbli. Potrącenie butlą kadłuba statku brzmi jak gong. Zatopione okręty oplątane są zerwanymi sieciami, żyłkami wędkarskimi, pokryte mułem, który wzbija się przy najdrobniejszym nawet poruszeniu. A same wraki są często w stanie mocno niestabilnym – w końcu właśnie dlatego są wrakami, że ktoś podziurawił je torpedami i posłał na dno. Dlatego niewiele jest w czasie nurkowania miejsca na kontemplację.

A.U.: O czym myśli się wówczas przede wszystkim?

Z.Z.: Należy uważać, żeby się w coś nie zaplątać, nie stracić orientacji w ciemnościach, nie utknąć w częściowo zawalonym korytarzu. Trzeba też pilnować zużycia gazów oddechowych, by pozostało ich dosyć na wynurzenie i, o ile nie jest to nurkowanie solo, mieć oko na partnera.

Na refleksję zazwyczaj przychodzi czas później. Po wynurzeniu przypominają się różne szczegóły – zetlałe papiery wciąż leżące na mostku kapitańskim, telegraf maszynowy nadal ustawiony w pozycji „cała naprzód”, przedmioty osobiste rozrzucone na pokładzie. Ktoś tego dotykał, przełączał, do kogoś to należało. I co się z tym człowiekiem stało? Bardzo rzadko taka refleksja dopadała mnie w czasie nurkowania.

Właściwie to przypominam sobie tylko jedną taką sytuację – właśnie we wnętrzu statku Goya, na którym w ciągu trzech minut zginęło 7 tysięcy ludzi. Wolałbym jednak nie mówić o tym, co zobaczyłem po wpłynięciu do jego ładowni, tam gdzie tłoczyli się uchodźcy. Nie jestem jeszcze na to gotowy.

A.U.: Czy myśli Pan o pisaniu kolejnych powieści? Jeśli tak, to czy będą bliższe Nowemu drapieżnikowi czy Trzem odbiciom w lustrze? A może będzie to zupełnie coś innego?

Z.Z.: Mam kilka pomysłów 😉 W dodatku z różnych gatunków, nie tylko thriller lub saga. Ale nie wiem jeszcze czy coś z nimi zrobię. Na razie jestem bardzo ciekaw, czy Czytelnikom spodobają się Trzy odbicia w lustrze.

A.U.: Myślę, że w chwili obecnej można już z czystym sumieniem powiedzieć, że podobają się bardzo! Jak z rękawa sypią się pozytywne opinie. Jestem też pewna, że moją nadzieję na to, iż pomysły przychodzące Panu do głowy zostaną jednak przekute w książki, podziela bardzo wielu Pańskich Czytelników!

Z.Z.: Bardzo dziękuję za słowa otuchy. I serdecznie pozdrawiam Czytelników!

A.U.: A ja dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja do niejednej, gdy na półkach księgarskich będą pojawiać się kolejne Pana książki 🙂

 

Recenzję książki Zbigniewa Zborowskiego Trzy odbicia w lustrze znajdziecie TUTAJ.

Autorka wywiadu prowadzi bloga poświęconego kulturze i literaturze: Zielono w głowie