Z Antonim Liberą – pisarzem, tłumaczem, reżyserem i znawcą twórczości Samuela Becketta o tłumaczeniach, literaturze i twórczych planach na przyszłość rozmawia Aleksandra Urbańczyk.
Aleksandra Urbańczyk: W tym roku ukazała się książka, na którą długo kazał pan czekać czytelnikom. Niech się panu darzy to nowelistyczny tryptyk skomponowany według przemyślanego klucza. Jedno z opowiadań było wcześniej zamieszczone w antologii 9 Wigilii, prezentującej teksty współczesnych autorów, m.in. Joanny Szczepkowskiej, Agnieszki Kołakowskiej, Jerzego Pilcha, Pawła Huellego, Stefana Chwina i innych. Czy może pan powiedzieć, jak powstał tamten projekt? Nazwiska kojarzą mi się z osobami, które pan ceni. Czy zestawienie jest przypadkowe?
Antoni Libera: O doborze autorów decydował wydawca, czyli redaktorzy Świata Książki. O ile wiem, zwrócili się oni do około dwudziestu autorów z propozycją napisania opowiadania „wigilijnego”. Zaproszenie przyjęło bodaj dziewięciu, w tym kilkoro, z którymi rzeczywiście się koleguję i których cenię. Lubię tajemnicze „biblijne” opowiadanie Agnieszki Kołakowskiej, a także Franza Carla Webera Pawła Huellego. Na to ostatnie odpowiedziałem zresztą aluzyjnie pewnym fragmentem mojej autobiograficznej opowieści Godot i jego cień. Chodzi o reminiscencję makiety ze szwajcarskimi kolejkami elektrycznymi, jaka w latach 50. i z początku lat 60. stała w warszawskim Centralnym Domu Dziecka.
A.U.:Chciałabym zapytać o motyw budki telefonicznej z opowiadania tytułowego, który również w „Godocie i jego cieniu” się pojawia. Pamiętam oczywiście, co pan mówił podczas naszej poprzedniej rozmowy o „rekwizytorni pisarza”. W pana twórczości bardzo charakterystyczne jest rozmieszczanie podobnych śladów, które pojawiają się w różnych aspektach i często mają ukryte bądź jawne drugie znaczenie. W tym wypadku nie mogę się oprzeć wrażeniu, że przygoda z „magiczną budką telefoniczną” miała miejsce naprawdę.
A.L.: Tak, i to nawet nie raz. Oczywiście najważniejszą była ta opisana w Godocie…, bo pośrednio zaprowadziła mnie do Becketta, ale inne też były ciekawe. W przygodach tych frapujący jest zarówno fenomen przypadku, jak wolnej woli. Gdy spotyka nas coś takiego, zawsze zastanawiamy się, jak do tego doszło: odtwarzamy ciąg przyczyn, który doprowadził do „szczęśliwego trafu”, i nie możemy się nadziwić, jak wiele różnorodnych drobiazgów się na to złożyło. Po czym uświadamiamy sobie z niejakim przerażeniem, że właściwie całe życie na tym polega, włącznie z przyjściem na świat. Proszę zwrócić uwagę, że pierwsza połowa tytułowego opowiadania kończy się właśnie tego rodzaju sygnałem: „Wałęsał się potem długo ciemnymi ulicami, drążąc w myślach przyczyny swojego przyjścia na świat”. A potem, po wielu latach, podobne wałęsanie się po nocnym Amsterdamie i osobliwa gra z naturą wolnej woli prowadzi go do kontaktu z dziwną kobietą z Betlejem. To jest, rzecz jasna, kontrapunkt – „echo” tamtej wigilii, a zarazem odpowiedź na jego ówczesne rozterki: oto jak rodzi się świat, oto skąd się pochodzi. Z takiej „drabinki” przypadków. A wszystko to wzięte w ramę dwóch „zaklęć”, dwóch wyrażeń: życzenia, by się nam wiodło, aby się nam „darzyło”, i gorzkiego stwierdzenia: „nie ułożyło się życie”. Misterium wiecznej nadziei i wiecznego zawodu. Przypadek? Wolna wola? Budka telefoniczna.
A.U.: W tryptyku „Niech się panu darzy” portretuje pan swoich bohaterów w przełomowych dla nich momentach. W chwili, gdy zdobywają się na dystans, który zmusza ich do spojrzenia wstecz i sporządzenia bilansu ich życia. W zasadzie wszystkie opowiadania dotyczą kwestii ludzkich wyborów. Wszyscy w pewnym momencie stają na takim rozdrożu – a każdy wybór powoduje lawinę konsekwencji. Czasem na decyzję mają wpływ rodzice, czasem zaś jest ona całkowicie samodzielna. Wywołujemy „efekt motyla”. Pana bohaterowie docierają do punktu, w którym dokonują rozliczenia. Napisał pan szczególną książkę – z jednej strony bardzo osobistą – a z drugiej uniwersalną.
A.L.: Że książka jest osobista, to na pewno, czy jednak uniwersalna? Oczywiście chciałbym, aby tak było, ale nie jestem tego pewien. Nie wszyscy podzielają moje przekonania i odczucia. Nieraz słyszę, że zbyt „melancholijnie” widzę życie i świat. Ja tak oczywiście nie sądzę, to znaczy, nie uważam, abym był w swym podejściu nazbyt pesymistyczny. Uważam, że jestem obiektywny, ale – jak powiadam – spotyka się to nieraz z obiekcją. Cóż, teraz dominuje propaganda sukcesu, obowiązuje niejako urzędowy optymizm. Więc nie wszystkim odpowiada wizja, która pokazuje, że życie to sprawa na ogół chybiona: że nawet jak się człowiekowi powiedzie, to i tak na koniec ma on poczucie niespełnienia i rozczarowania. Ja jednak widzę pożytki postawy „melancholijnej”.
A.U.:Jak pan sądzi, czy uczony z pierwszego opowiadania odnalazł wiarę? Nie przez przypadek każe mu pan zajmować się teorią chaosu, wedle której z pozoru nieistotne wydarzenie wywołuje nieprzewidziane konsekwencje…
A.L.: W literaturze panuje niepodzielnie nieubłagane prawo: „Jest tylko to, co powiedziane. Poza tym, co powiedziane, nie ma nic”. O tym, by bohater odnalazł wiarę, w opowiadaniu nie ma mowy – nie ma na ten temat nawet cienia aluzji – niepodobna więc tego wiedzieć. To, co teraz mówię, nie jest z mojej strony przekorą albo kokieterią. To tylko wyraz konsekwencji poznawczej. Jako autor nie dostarczyłem na ten temat żadnych danych; w takim razie sam nie mogę o tym nic wiedzieć. Autor nie jest bardziej uprzywilejowany czy wtajemniczony niż czytelnik. Jest wobec własnego dzieła równy odbiorcy. Proszę sobie przypomnieć, co Beckett odpowiadał na notorycznie zadawane mu pytanie „kim jest Godot?”. – „Gdybym to wiedział, powiedziałbym to w sztuce”. Albo jeszcze dosadniej: „Nie wiem, kim jest Godot. Nie wiem nawet, czy w ogóle istnieje. Nie wiem także, czy wierzą w to ci dwaj, którzy na niego czekają”. Wykorzystałem tę wypowiedź jako motto w Godocie i jego cieniu.
Moim celem było wywołanie jedynie pewnego nastroju i napięcia oraz stworzenie wyrazistej konfrontacji: oto agnostyk, człowiek odrzucający od dzieciństwa religijną interpretację świata, a jednocześnie ktoś, komu cudza wiara i w ogóle wiara jako taka nie daje spokoju, staje w obliczu czegoś, co zakrawa na cud. Nie jest to wprawdzie cud religijny w rodzaju niepokalanego poczęcia, wskrzeszenia Łazarza czy zmartwychwstania, tylko cud wielopiętrowego przypadku, niemniej – zwłaszcza dla kogoś zajmującego się naukowo teorią chaosu – jest to coś absolutnie wyjątkowego, coś, co wykracza poza „rachunek prawdopodobieństwa”. Powstaje pytanie, co ma o tym myśleć. Mimo wszystko zracjonalizować, co teoretycznie da się zrobić, czy jednak dostrzec w tym znak jakiegoś innego porządku, a jeśli tak, to właściwie jakiego? Na to pytanie jednak moje opowiadanie już nie odpowiada. Kończy się paradoksem: kto gra w „ruletkę” – bo czymże innym jak nie hazardem jest wykręcanie numeru telefonu na chybił-trafił – ten wpada we własne sidła. Albo wygrywa fortunę, albo wszystko przegrywa. Jedno i drugie jest tyleż pojmowalne, co niewytłumaczalne. Jest jedną z permutacji, a przy tym tajemnicą.
A.U.: Tłem opowiadania „Widok z góry i z dołu” jest część dziejów Warszawy, a ściślej: Żoliborza – bliskiej panu dzielnicy. W wywiadzie „Żoliborz – moja mała ojczyzna”, który możemy przeczytać na pana stronie internetowej, a także w książce „Błogosławieństwo Becketta i inne wyznania literackie”, wyjaśnia pan pochodzenie nazwy dzielnicy, a także zapowiada powstanie książki na jej temat. Wypowiada pan słowa: „Czuję się dłużnikiem Żoliborza. Wiele tej dzielnicy zawdzięczam. I chciałbym jakoś ten dług spłacić. A jak można go spłacić lepiej, niż tworząc mit wierzyciela? Miasto istnieje też w słowie. Nazwane istnieje silniej. Żoliborz jest tego godny”. Czy tego właśnie dokonał pan swoją nowelą? Stworzył pan „mit Żoliborza”? Czy czuje pan, że „dług” został spłacony?
A.L.: Nie, to „żoliborskie” opowiadanie to stanowczo za mało. To jest zaledwie próbka takiego przedsięwzięcia. Jeśli udało mi się cokolwiek zmitologizować w tej noweli – uczynić jakiś obiekt „miejscem magicznym” – to najwyżej tę kotłownię przy ulicy Suzina wraz z jej malowniczym kominem, który niegdyś, „u zarania dziejów”, górował nad wszystkim, a teraz… zmalał, zasłonięty ze wszystkich stron rozmaitymi budynkami. Prawdziwa mityzacja jakiegoś miejsca wymaga znacznie szerszej perspektywy.
A.U.: Czy zdjęcia zamieszczone w opowiadaniu pochodzą z prywatnego archiwum, czy prowadził pan specjalne poszukiwania?
A.L.: Zdjęcia pochodzą z archiwum Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Przez wiele lat, przez cały okres peerelu, były w zasadzie niedostępne jako… przedwojenne. Wydobyto je na światło dzienne całkiem niedawno i na szczęście zabezpieczono na przyszłość poprzez digitalizację. Jest to arcyciekawy zbiór, który przeglądałem godzinami, żałując, że dla potrzeb ilustracji tekstu nadaje się zaledwie kilkanaście zdjęć.
A.U.: Czy wraz z bohaterem zwiedzamy Warszawę pana śladami?
A.L.: Powiedziałbym raczej, że odbywamy krótką wycieczkę z centrum – z okolic ulic Szpitalnej i Brackiej – na północne rubieże, gdzie na przedpolach Cytadeli dopiero powstaje nowa dzielnica. Trasę, którą bohaterowie pokonują w sierpniu 1929 roku, odtworzyłem bardzo dokładnie, włącznie z tym, co mogli widzieć po drodze z okien tramwaju. Trudno uznać, że poruszają się oni „moimi śladami”. To raczej ja, już w całkiem innej epoce, poruszałem się ich śladami. Literacko była to podobna robota, jak ta, którą filmowcy-animatorzy wykonali w formacie 3D w filmie „Warszawa 1935”.
A.U.: Wśród ilustracji dopełniających opowiadanie znalazła się też reprodukcja obrazu Giorgia de Chirico „Niepokój odjazdu”. Nie będę pytać, dlaczego wybrał pan akurat ten obraz – dreszcz „metafizycznego” niepokoju jest zrozumiały dla każdego, kto wczuje się w klimat tej prozy. Zapytam pana jednak o malarstwo w ogóle. Jakich malarzy ceni pan najwyżej i dlaczego?
A.L.: Zanim o malarstwie, chciałbym dodać, że obraz de Chirico wybrałem nie tylko ze względu na „metafizyczny” dreszczyk, który wywołuje, lecz również czy może przede wszystkim ze względu na podobieństwo przedstawionego tam komina z kominem i architekturą kotłowni. Bo jest to podobieństwo nieprzypadkowe. Taki właśnie panował wówczas trend w zachodniej, szczególnie włoskiej architekturze i dotarł on również do nas. Nie zwraca się na to uwagi, ale kotłownia przy Suzina łączy nas z urbanistyką europejską tamtych czasów. Podobnie jak „szklany dom” przy ulicy Mickiewicza.
Co się tyczy malarzy, lubię przede wszystkim starych mistrzów flamandzkich – Breughla, Holbeina, Vermeera; lecz także Velasqueza i Caspara Davida Friedricha. Bardziej jednak jestem wrażliwy na muzykę niż na malarstwo.
A.U.: No właśnie, trzecie opowiadanie, „Toccata C-dur”, jest opowiadaniem na wskroś muzycznym i robi na czytelnikach, z którymi rozmawiałam na temat książki, największe wrażenie. Nie mogę nie zapytać, czy rozterki głównego bohatera są panu bliskie?
A.L.: Oczywiście. Jakkolwiek sama historia nie jest moją historią, jak może się wydawać wskutek narracji pierwszoosobowej. Nie ma jednak znaczenia, czyja to jest historia czy choćby na kim wzorowana. Ważne jest co innego: przede wszystkim sama muzyka jako sztuka, która w szczególny sposób coś nam komunikuje, a po drugie problem przeznaczenia, w obliczu którego każdy z nas staje.
Żeby zrozumieć, czym jest muzyka, trzeba sobie uświadomić, z czego powstała i ile rzeczy się na nią składa. Najpierw człowiek – głównie na bazie własnego głosu – musiał odkryć same dźwięki jako materiał nadający się do wykorzystania (nie każdy bowiem dźwięk jest dźwiękiem muzycznym). Następnie musiał wymyślić system – najprzeróżniejsze podziały, skale i zasady współbrzmień. Dalej: musiał wynaleźć instrumenty. Dęte – drewniane albo blaszane, strunowe – z jelit lub włosia zwierząt, wreszcie klawiszowe. Proszę zwrócić uwagę: jak różnorodny świat rzeczy zaangażowany jest w to wszystko. Rudy żelaza, drewno, materiał zwierzęcy, technika ludzka. I dopiero na tym jakże skomplikowanym fundamencie powstają kompozycje – dzieła ludzkiej fantazji. I my te dzieła traktujemy z niejakim nabożeństwem. Uważamy, że mówią nam one coś niesłychanie ważnego – o naszych uczuciach, o losie, o Bogu i wszechświecie. Dziwne, prawda? To tak jakbyśmy sami wymyślili wyrocznię, a następnie słuchali jej przepowiedni, ostrzeżeń i klątw.
Moje opowiadanie próbuje wyrazić ten fascynujący i zagadkowy mechanizm. Schumann w wieku 19 lat napisał utwór na fortepian – Toccatę C-dur – podobno po to, by za jej pomocą rozwijać technikę palcową, z którą miał problemy. Utwór ten był zmorą całych pokoleń pianistów. Zastanawiano się, jak początkujący muzyk, nie mający jeszcze większego wykształcenia, był w stanie coś takiego skomponować. Bohater mojej nowelki, profesor fortepianu, na podstawie wiedzy o życiu Schumanna i własnych doświadczeń, przedstawia swoim uczniom domniemany sens Toccaty. Że to mianowicie „autoportret pianisty”, dźwiękowy obraz muzyka wyrażający jego życie i los. I „zaraża” tym przesłaniem obu podopiecznych. Opowiedziana im fantazja działa na nich narkotycznie – właśnie jak słowa wyroczni. Dalszy ciąg to dramatyczne losy ich obu – będące ewidentnym skutkiem owych czarów. Nie zdradzę ich tu. Kto ciekaw, niech przeczyta. Zwrócę tylko uwagę, że wszystko to oparte jest na błędnym kole. Muzyka jest zmyśleniem, sposób jej rozumienia jest zmyśleniem, nasze wybory oparte są na zmyśleniu… Gdzie jest twardy grunt? A jednak musi być jakiś, skoro na koniec jeden z bohaterów – w imieniu całej trójki – grając „piekielną” Toccatę… roni łzę.
A.U.: Czytelnik, który poznał „Toccatę”, a także trafił na wyznanie liryczne „Niespełniona miłość”, widzi, że muzyka odgrywa w pana życiu wielkie znaczenie i że nieraz zastanawiał się pan, jak wyglądałaby pana droga, gdyby nie został pan pisarzem. Czy Antoni Libera jest dziś zadowolony z drogi życiowej, którą podążył?
A.L.: Na pewno uczyniłem słusznie, nie idąc drogą muzyczną, na co miałem ochotę, bo daleko bym nie zaszedł. Czy zrobiłem słusznie, podążywszy drogą, którą poszedłem? Trudno powiedzieć. Zresztą ocena subiektywna nie wydaje się miarodajna, bo zawsze obciążona jest dozą niespełnienia. Jak powiedziałem na wstępie naszej rozmowy: nawet jak się coś uda, to satysfakcja trwa krótko, bo zaraz wraca zwątpienie, niedosyt i melancholia. Odpowiedź więc należy raczej do czytelników – czy swoimi książkami coś im dałem.
A.U.: No właśnie, jak ważny jest dla pana kontakt z czytelnikami?
A.L.: Jest to właściwie sprawa podstawowa. Nie pisze się „sobie a muzom”. Kto tak sądzi, jest w błędzie. Pisze się zawsze dla innych, nawet gdy w trakcie pisania nie myśli się o odbiorcy. Dlatego też chce się wiedzieć, co później z tego wynika. Jak rzecz jest odbierana, a głównie – rozumiana. Czy zgodnie z intencjami, czy też całkiem inaczej? I co właściwie daje? Jaki rodzaj przeżycia? Dowiaduję się o tym na spotkaniach autorskich.
A.U.: Kiedyś natknęłam się na sporządzoną przez pana listę książek, zatytułowaną „Moja biblioteczka 20-lecia”. Miałam nauczycielkę języka rosyjskiego, która zwykła mawiać: „Człowiek nie może powiedzieć o sobie, że jest wykształcony, jeśli nie przeczytał Anny Kareniny Tołstoja”. Czy może wymienić pan trzy książki, które według pana każdy wykształcony człowiek powinien poznać?
A.L.: „Odyssea”, „Hamlet” i „Czarodziejska góra”.
A.U.: Jeśli czytelnik chciałby wiedzieć, jakie ma pan zdanie na temat kondycji literatury w Polsce, można polecić mu książkę „Błogosławieństwo Becketta i inne wyznania literackie”. Tymczasem jednak chcę zapytać o pewną szczególną kwestię. Czasem trafiam na lektury, które budzą mój zachwyt, a jednocześnie dziwi mnie ich nieuwzględnienie w programie nauczania literatury. Ostatnio przeczytałam „Prawdę starowieku” Stanisława Vincenza, poszukałam też informacji o autorze i zaszokowana jestem tym, jak niewiele osób słyszało o wielkim polskim pisarzu. Załóżmy, że ma pan taką możliwość – jakie lektury chciałby pan przywrócić bądź wprowadzić do kanonu lektur? Których pisarzy chciałby pan uratować od zapomnienia?
A.L.: Zgadzam się z panią, że Stanisław Vincenz to bardzo wybitny pisarz i powinien być znacznie szerzej znany, niż jest. Jego czteroczęściowy cykl Na wysokiej połoninie to absolutna klasyka. Arcyciekawe są również jego liczne eseje wydane swego czasu przez Znak.
A oto moja lista lektur obowiązkowych w porządku alfabetycznym. Ci autorzy i te pozycje wydają mi się absolutnie niezbywalne dla polskiej kultury:
Fredro – Zemsta
Gombrowicz – Ferdydurke
Herbert – Wybór wierszy
Herling-Grudziński – Inny świat
Krasicki – Bajki i wybór wierszy
Kochanowski – Wybór wierszy w tym Treny
Kołakowski – Wybór bajek i drobiazgów filozoficznych
Lem – Wybór opowiadań
Mickiewicz – Wybór wierszy, Pan Tadeusz, Dziady cz. III
Miłosz – Wybór wierszy
Modrzewski – O naprawie Rzeczpospolitej (fragmenty)
Mrożek – Zabawa, Tango, Emigranci
Prus – Lalka i wybór Kronik
Reymont – Ziemia obiecana
Schulz – Wybór prozy
Sienkiewicz – Quo vadis i Pan Wołodyjowski
Słowacki – Wybór wierszy
Szymborska – Wybór wierszy
Tuwim – Wybór wierszy i fragmenty Kwiatów polskich
Witkiewicz – Pożegnanie jesieni
Wyspiański – Wesele
Żeromski – Uciekła mi przepióreczka
A.U.: Serdecznie dziękuję za rozmowę.
Nasz poprzedni wywiad z Antonim Liberą przeczytasz TUTAJ.
Antoni Libera (ur. 19 kwietnia 1949 r. w Warszawie) – polski pisarz, tłumacz, reżyser, znawca twórczości Samuela Becketta, współpracownik Komitetu Obrony Robotników i Komitetu Samoobrony Społecznej KOR. Ukończył studia na Uniwersytecie Warszawskim, doktoryzował się w Polskiej Akademii Nauk. Tłumaczył m.in. Becketta, Wilde’a, Sofoklesa i Szekspira. W 1990 roku, na zamówienie londyńskiego Royal Court Theatre, napisał jednoaktówkę Eastern Promises, w 1998 opublikował bardzo dobrze przyjętą przez krytykę powieść Madame przełożoną już na 20 języków. W roku 2009 wydał prozę autobiograficzną pt. Godot i jego cień. W 2010 roku został odznaczony Srebrnym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis.