Anna Urbańska: Maria Pawlikowska – Jasnorzewska to poetka, kobieta, o której powiedziano i napisano już bardzo wiele.Co skłoniło Panią do tego, by sięgnąć  głębiej do biografii tej właśnie artystki? Ceni ją Pani jako osobowość, człowieka czy też jest Pani wielbicielką jej poezji?

Agnieszka Stabro: Wszystko zaczęło się od tego ostatniego, czyli poezji. Bardzo cenię i lubię jej wiersze, zawsze trafiało do mnie ich przesłanie, utwory miłosne towarzyszyły mi w zasadzie przez całe życie, ważne też są dla mnie sztuki teatralne Jasnorzewskiej. To prawda, o Pawlikowskiej napisano już bardzo wiele, jednak w tych relacjach wciąż czegoś mi brakowało, mianowicie jej własnego  głosu. Postanowiłam zatem sięgnąć do wówczas niemalże nieznanych, a przynajmniej nie istniejących w powszechnej świadomości, świadectw autobiograficznych Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej, czyli listów i notatek dziennikowych. Był w nich taki ładunek emocjonalny, a zarazem tyle ciekawych, nieznanych wątków biograficznych, że pomyślałam, iż warto nie tylko poznać je w całości, ale też i w jakiejś formie opublikować. Po to, aby pokazać inną, zapomnianą twarz poetki.

A.U.: Kobieta o tak skomplikowanym charakterze budziła mieszane uczucia zarówno wśród ludzi, którzy ją znali, jak i w tych, którzy po latach badali jej twórczość i biografię. W jaki sposób Pani na nią patrzy – zupełnie obiektywnie, czy też z sympatią, współczuciem? A może budzi w Pani jeszcze inne emocje?

A.S.: Maria Pawlikowska za życia miała tyle samo wielbicieli, co osób patrzących na nią bardziej krytycznie, czemu rzeczywiście nie można się dziwić. Uważam, że nawet w najbardziej naukowych badaniach nie da się ustrzec przed pewną dozą subiektywizmu, a już zwłaszcza przy badaniu tak intymnych zapisków jak listy czy dzienniki, gdzie charakter pisma lub ślady na papierze mogą odzwierciedlać stan psychiczny piszącego. Można powiedzieć, że spędziłam z Pawlikowską ponad rok i był to czas skrajnych emocji. Od ogromnej sympatii, zrozumienia, podziwu, szacunku, poprzez współczucie, którego ona sama tak bardzo nie chciała, aż po chwilami zniechęcenie, niezrozumienie, niedowierzanie. Wzbudzała u mnie takie same odczucia jak każdy człowiek, bo przecież żaden z nas nie jest idealny, mamy wady, rysy, nieprzyjemne cechy charakteru. Nawet u największych przyjaciół pewne rzeczy nas drażnią, i myślę, że tak właśnie jest ze mną i Pawlikowską.

A.U.: Czy po lekturze listów i dzienników poetki, po analizie jej wierszy, można stwierdzić jednoznacznie kto był większą miłością Marii – Jan Pawlikowski czy Stefan Jasnorzewski? Którego kochała mocniej, bardziej czule, namiętniej? Którego kochała dłużej?

A.S.: Absolutnie nie da się tego stwierdzić jednoznacznie.  Każdego z nich kochała inaczej, a uczuć nie da się wartościować. To były dwie wielkie miłości jej życia, które w zasadzie należy położyć na równi. Trzeba też pamiętać, o tym, o czym mówił Witold Zechenter –  gdyby nie wojna i choroba, okres małżeństwa z Lotkiem byłby prawdopodobnie najpiękniejszym, najbardziej skrzydlatym okresem jej życia. Ta miłość znieść musiała o wiele więcej i wystawiona była na wiele więcej prób i przeciwności, aniżeli dotychczasowe namiętności Marii, trudno było w czasie wojny o porywający romantyzm w potocznym rozumieniu tego terminu. To właśnie Stefan Jasnorzewski był z nią do samego końca.

A.U.: Wydawać by się mogło, że to jednak Pawlikowski był tym, który wzbudzał w niej większą pasję, żar. To uczucie owocowało przecież przepięknymi erotykami i niebanalną liryką miłosną.

A.S.: Jednak to uczucie skończyło się ogromnym rozczarowaniem Marii Pawlikowskiej, złamanym sercem, urażoną dumą, w końcu ogromnym cierpieniem. Moim zdaniem od każdego z tych mężczyzn dostała bardzo wiele, każdy z nich odcisnął ogromny ślad na jej życiu i każdego kochała bardzo mocno, prawdziwie, całą sobą. I to powinno nam wystarczyć.

A.U.: Pisze Pani, że Jasnorzewska była kochliwa i potrzebowała miłości jak tlenu. Czy było to pragnienie stałego związku opartego na uczuciu, empatii, zrozumieniu i przyjaźni, czy też raczej ciągłego uwielbienia, zachwycania się jej urodą i inteligencją?  Wydaje się, że nawet z kochającym mężem u boku usychała bez adoracji ze strony tłumu mężczyzn.

A.S.: Sądzę, że w rozumieniu Marii Pawlikowskiej obie te rzeczy nie wykluczały się wzajemnie. Raczej uzupełniały i szły ze sobą, paradoksalnie, w parze. Niewątpliwie potrzebowała stałego związku, który dawałby jej poczucie bezpieczeństwa, zrozumienie, pragnęła partnera będącego i kochankiem, i przyjacielem. Ważne było dla niej porozumienie intelektualne; Pawlikowska bardzo lubiła dyskusje i niezaprzeczalnie potrzebowała u boku kogoś, z kim mogłaby takie dysputy wieść, nawet jeżeli oboje rozmówcy byli innego zdania. Z drugiej strony uwielbiała okazywaną jej adorację, bycie w centrum zainteresowana.

A.U.: Skąd zatem ta sprzeczność? Czy wynikała ona z faktu, iż Pawlikowska uważała się po trosze za kalekę, inwalidkę o krzywym kręgosłupie, a to pociągało za sobą poczucie niższej wartości? Takie poczucie mogłoby być równoważone, podnoszone zainteresowaniem ze strony mężczyzn. A może zupełnie przeciwnie – wynikała z samouwielbienia i pychy?

A.S.: Uważam, że obie odpowiedzi są możliwe, ale istnieje też trzecia, moim zdaniem najbardziej prawdopodobna. Pawlikowska była bardzo kobieca i po prostu lubiła podobać się mężczyznom. Wydaje mi się, że niepotrzebnie szukamy na wszystko skomplikowanych wyjaśnień. Była kokietką i nie jest to określenie pejoratywne.

A.U.: Najpierw pisze Pani o wielkiej miłości jaką Maria darzyła Stefana Jasnorzewskiego, jednak kilkanaście stron dalej czytamy o tym, że cieszyła się z jego wyjazdów, że denerwował ją jego styl bycia, drażniły ciągłe napominania. Czy nie jest tak, że inny obraz tego małżeństwa wyłania się z listów, a inny – z dziennika?

A.S.: Istotnie, i było to jedno z moich większych zaskoczeń podczas lektury obu tych zbiorów dokumentów. Po przeczytaniu  dziennika okazuje się, że nie wszystko wyglądało tak różowo jak w listach, wiele było w tym małżeństwie kłótni, sporów, nieporozumień. Ale czy to świadczy, że się nie kochali? Nie sadzę, wręcz przeciwnie. Trzeba pamiętać o dwóch bardzo istotnych kwestiach: Pawlikowska pisała dziennik tylko dla siebie, to były jej najbardziej osobiste przemyślenia, którymi nie dzieliła się nawet z Lotkiem. Są to subiektywne emocje spisywane w gniewie, żalu, rozgoryczeniu, złości na swoją sytuację, na życie, na los. Trudno w  takich warunkach o obiektywizm czy przemyślane analizy. Ponadto sytuacje opisywane w dzienniku miały miejsce w czasie wojny i na emigracji, w czasie, kiedy psychika i Marii i Stefana funkcjonowała w stresie, kiedy zwykłe nieporozumienia urastały do rangi kłótni, powodowanych nieustanym zmęczeniem i napięciem.

A.U.: Czy można stwierdzić jednoznacznie – który obraz małżeństwa jest prawdziwszy, bliższy prawdzie?

A.S.: Oba są wiarygodne, uzupełniają się. I nawet jeżeli Pawlikowska żywiła do Jasnorzewskiego bardzo poważne pretensje, nawet jeśli chwilami miała go po prostu dość, nie zmienia to faktu, że zawsze był jej ukochanym Lotkiem. Jedynym bliskim człowiekiem.

A.U.: Charakter Pawlikowskiej – Jasnorzewskiej nie był łatwy – miała wysokie mniemanie o sobie, gardziła ludźmi, którzy nie potrafili sprostać jej oczekiwaniom, jawnie okazywała brak sympatii tym, którzy nie przypadli jej do gustu. Jednocześnie bardzo pragnęła być adorowana i wielbiona, kochana i szanowana. Taki obraz poetki wyłania się ze wspomnień o niej, po trosze nawet z Zalotnicy niebieskiej napisanej przez jej siostrę. Czy po lekturze listów i dzienników można ten obraz złagodzić, przewartościować?

A.S.: Ja bym zadała pytanie, czy trzeba? Niewątpliwie, po lekturze wymienionych przez Panią świadectw obraz ten staje się głębszy, bardziej skomplikowany, mniej jednoznaczny, nie czarno-biały, ale zasadniczo nie zmienia się. Listy i  dzienniki pozwalają natomiast zrozumieć, dlaczego Maria taka właśnie była. Co nią powodowało? Jak koleje losu wpływały na jej zachowania? Dlaczego tak bardzo chciała być podziwiania a jednocześnie często swoim zachowaniem zrażała do siebie ludzi? Te osobiste dokumenty rzucają wiele światła również na dom Marii, na jej relacje rodzinne, zwłaszcza z ojcem, na atmosferę Kossakówki, w której przecież dorastała.
Pawlikowska była pełna sprzeczności, które były wynikiem wielu czynników: wychowania i kolei życia, były wypadkową cech charakteru oraz wpływu otoczenia i wielu jeszcze innych rzeczy. Co więcej, nie wydaje mi się, aby należało taki niejednoznaczny obraz poetki łagodzić czy przewartościowywać. Najbardziej fascynująca jest w niej właśnie ta nieoczywistość, to swoiste złamanie, które sprawia, że była fascynującą i inteligentną kobietą, wybitną poetką, w końcu wspaniałym człowiekiem. Sprzeczności czynią ją wyjątkową.

A.U.:   Jak Pani sądzi – w jakim celu Jasnorzewski podarował Tymonowi Terleckiemu trzy dzienniki Marii pełne bardzo osobistych notatek? Czy mógł przypuszczać, że Terlecki, wybitny badacz literatury, zachowa je jedynie jako drogą pamiątkę po przyjaciółce? A może zrobił to z premedytacją licząc się z tym, iż Terlecki poda je do wiadomości publicznej?

A.S.: Nie wiemy, dlaczego Stefan Jasnorzewski tak postąpił, gdyż źródła milczą na ten temat. Wiadomo, że je przekazał, ale co nim powodowało? Na pewno nie premedytacja czy chęć podania tychże notatek do publicznej wiadomości. Stefan znał Marię bardzo dobrze i doskonale wiedział, że nie życzyłaby sobie  upubliczniania jej prywatnych zapisków. Moim zdaniem był to odruch człowieka pogrążonego w ogromnej żałobie, bólu i cierpieniu. Trzeba pamiętać, że Jasnorzewski przeżył bardzo poważane załamanie nerwowe i wpadł w depresję po śmierci żony. Powodów opisanego zachowania może być bardzo wiele.

A.U.: Terlecki był na emigracji jednym z niewielu prawdziwych przyjaciół jego żony. Może Lotek chciał, aby tak bliski Jasnorzewskiej człowiek poznał jej ostatnie chwile. Mógłby dzięki temu lepiej zrozumieć to, przez co przechodziła, jej los jako człowieka z krwi i kości, a nie uduchowionej, eterycznej poetki żyjącej na Parnasie.

A.S.: Może uznał, że osoba tak bliska, nie będąc przy Pawlikowskiej fizycznie w tym czasie, powinna wiedzieć dokładnie co się z nią działo? A może właśnie przekazał je Tymonowi Terleckiemu nie tylko jako przyjacielowi, ale jako badaczowi literatury, na dowód jak wielką poetką i pisarką była Pawlikowska, jak bardzo chęć, a raczej przymus pisania istniał w niej do samego końca, do ostatniej godziny przytomności umysłu? Prawdopodobne wydaje się również, że Stefan Jasnorzewski po prostu chciał zrzucić z siebie brzemię, ciężar bycia z umierającym człowiekiem do samego końca, ból przyglądania się jego powolnemu, ale pełnemu cierpienia odchodzeniu, samemu będąc bezsilnym. Nie umiał o tych dniach opowiedzieć, więc po prostu dał notatniki Terleckiemu, aby podzielić z kimś to nieszczęście. Być może był to krzyk rozpaczy samotnego człowieka?

A.U.: Jakie jest Pani zdanie w sprawie opublikowania przez Terleckiego ostatnich, często drastycznych, notatek poetki? Z jednej strony ukazują nam jej pełniejszy obraz jako człowieka, z drugiej można przypuszczać, że nie byłaby zadowolona wiedząc, iż wszyscy czytają o jej zmaganiach z chorobą, o szczegółach życia w szpitalu, wśród bólu i leków. Przecież zawsze pragnęła być postrzegana jako piękna, zdrowa i uśmiechnięta, chciała być podziwiana, nie znosiła litości.

A.S.: Sprawa publikacji notatek Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej przez Tymona Terleckiego wywołała prawdziwą burzę. Większość literatów była bardzo zniesmaczona, uważając, że są to rzeczy nie nadające się do publikacji. Wydaje się jednak, że Tymon Terlecki nie chciał wywoływać skandalu, że nie tania sensacja była jego celem.

A.U.: Przede wszystkim nie opublikował ich w całości.

A.S.: Tak, to bardzo ważne. Sam pisze o tym, jak wiele opuścił, pozwoli Pani, że zacytuję Nieunikniony także wydał się nakaz selekcji. Opuszczono zapiski rachunkowe, zestawienia długów i należności, spraw do załatwienia, przedmiotów w zastawie itd. ograniczono zapiski dotyczące objawów chorobowych, domorosłych zabiegów leczniczych, zażywanych lekarstw; mogą one być uznane za zbyt poufne, są monotonne i nie zawsze zrozumiałe z powodu swoistej terminologii, umownych znaków i skrótów (jest to bardziej materiał do analizy medycznej, niż do rozważań literackich) (…). To pozwala wyciągnąć dwa istotne wnioski. Po pierwsze: nieraz tzw. białe plamy w tekście mówią więcej, aniżeli to, co napisane. Okazuje się zatem, że notatki te były dużo bardziej drastyczne i ciężkie, aniżeli te, co zostało publikowane. Po drugie, Tymon Terlecki wyraźnie wskazuje, że miał być to materiał służący do rozważań literackich, mający pokazać, jak ważny dla Pawlikowskiej był sam akt pisania, jak między literaturą a życiem można było postawić znak równości.

A.U.: Terlecki niewątpliwie miał dobre intencje, jako badacz literatury i życiorysów jej twórców chciał dążyć do prawdy, do dzielenia się całą wiedzą, jaką dysponował.

A.S.: Tak, nie wziął tylko pod uwagę pewnych czynników. Po raz pierwszy notatki ukazały się w prasie, bez zacytowanej wyżej przedmowy, co mogło powodować, że były opacznie rozumiane przez czytelnika. Ponadto ich nieopublikowanie w całości mogło mieć negatywne konsekwencje: w ten sposób zostały one wyrwane z całościowego kontekstu, z jedności, jaką stanowiły, przez co zamiast opowieści stały się suchymi faktami, fragmentami  życia. Być może też Tymon Terlecki wydał je zbyt szybko po śmierci Pawlikowskiej? Trzeba w końcu pamiętać o kulturowych uwarunkowaniach tamtego czasu. „Moda” na dzienniki i intymne zapiski zaczęła się później, wówczas, jeśli już publikowano ten typ literatury, to były to świadectwa intelektualne, twórcze, a nie tak intymne zapiski.
Reasumując, publikacji Terleckiego nie da się osądzić jednoznacznie. Niewątpliwie Pawlikowska nie byłaby zadowolona, wiedząc, że czytając omawiane notatki dziennikowe, litujemy się nad nią, szukamy sensacji, skupiamy na chorobie, szpitalnej rzeczywistości, lekach, bólach i cierpieniu. Jednakże, czy wyciągając inne wnioski z tej lektury –  podziwiając jej godność odchodzenia, jej siłę i odwagę w cierpieniu, jej walkę o zachowanie piękna i urody nawet tam,  jej starania o możliwość pisania do samego końca, jej hart ducha i niezłomność – narazilibyśmy się Pawlikowskiej? Uważam, że nie, bo tak właśnie chciałaby być postrzegana. Warto również zauważyć, że po publikacji całości dziennika przez Rafała Podrazę, publikacja Tymona Terleckiego nabiera nieco innego wymiaru. Mamy już dzienniki w całości, czytelnik może śledzić cały proces ich powstawania, nie jest już skazany na wyrywkowość poszczególnych źródeł, co niewątpliwie pozwoli na lepsze zrozumienie dziennika Pawlikowskiej.

A.U.: Która Maria Pawlikowska – Jasnorzewska jest najprawdziwsza? Ta ze wspomnień ludzi jej współczesnych, ta z listów, które pisała do rodziny i przyjaciół, czy ta z dziennika – z prywatnych notatek nieprzeznaczonych dla oczu czytelnika? A może była jeszcze zupełnie inna?

A.S.: Moim zdaniem jest prawdziwa zarówno we wspomnieniach, listach, jak i dziennikach. I niewątpliwie miała jeszcze wiele twarzy, których nigdy nie poznamy, bo, jak piszę w  książce, nie sposób kogoś poznać, nie obcując z nim na co dzień. Można zaryzykować twierdzenie, że w dzienniku jest najbardziej szczera, bowiem prowadząc swoje zapiski, nie musiała konfrontować się z nikim, tak jak to miało miejsce w przypadku listów czy codziennego życia.

A.U.: Czy to oznacza, że w listach, tak zupełnie przecież odmiennych, udawała kogoś, kim nie była? Kreowała samą siebie na kogoś lepszego?

A.S.: Wręcz przeciwnie. Taka też była – troskliwa, ciepła, opiekuńcza, kochająca a zarazem niecierpliwa, szorstka, wymagająca, czasem niesprawiedliwa. Była po prostu człowiekiem, targanym sprzecznymi emocjami, w którym słabości wciąż walczyły z dobrem, podejmującym raz trafne, raz mniej słuszne wybory. Te trzy źródła to jakby trzy portrety, nie wykluczające się, a uzupełniające.

A.U.:  Czy w Muzeum Literatury w Warszawie znajdują się również te dzienniki, które należały do Terleckiego?

A.S.: Nie, dzienniki przekazane Tymonowi Terleckiemu znajdują się w rodzinnym archiwum państwa Terleckich. Są to kolejne zeszyty  z całego zbioru dzienników, trzy ostatnie.

A.U.:  W Pani książce znajduje się kilka fragmentów pisanych inną czcionką – czytając je przenosimy się w czasie i towarzyszymy Marii w wybranych wydarzeniach z jej życia. To Pani wyobrażenia oparte na źródłach, krótkie, zbeletryzowane teksty. Powiem szczerze, że sięgając po Życie listami pisane spodziewałam się, ze cała książka napisana jest właśnie w ten sposób. Czy nie kusiło Pani, by napisać o Marii powieść biograficzną?

A.S.: Chciałam, aby ta książka trafiła zarówno do czytelnika, znającego biografię poetki jak i do odbiorcy, któremu życie autorki jest nieznane. Gdybym wybrała wyłącznie którąś z form: klasyczną narrację naukowo-biograficzną lub powieść biograficzną, część czytelników byłaby pokrzywdzona. Osoba zapoznana z życiem Pawlikowskiej otrzymałaby kolejną książkę biograficzną, w przypadku wyboru pierwszej formy, czytelnik, dla którego losy Jasnorzewskiej są zupełnie nieznane otrzymałby powieść, w której niektóre wątki nie byłby zrozumiane lub opacznie odebrane z powodu nie przedstawienia dla nich szerszego tła czy motywacji głównej bohaterki. Połączenie obu typów narracji pozwala dotrzeć do czytelników znających biografię poetki – znajdą oni w książce fakty przedstawione w zupełnie innym świetle, z innej perspektywy oraz do odbiorcy dopiero poznającego autorkę – ten będzie miał możliwość umiejscowienia listów i dzienników w odpowiednim, całościowym kontekście losów poetki. Mogę natomiast zdradzić, że pracuję w tej chwili nad kolejną książką na temat innej wybitnej artystki i ta pozycja będzie już w pełni powieścią biograficzną.

A.U.: Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Życie listami pisane to książka, która powinna zainteresować nie tylko wielbicieli poezji tworzonej przez Marię Pawlikowską-Jasnorzewską. To fascynujące stadium życia charateru złożonego i niebanalnego, człowieka pełnego skrajności, kobiety – artystki. Oblicza Kultury objęły tę pozycję patronatem medialnym. Pani Agnieszce życzymy owocnej pracy nad nową książką, a sobie – szybkiego jej wydania.

Autorka wywiadu prowadzi bloga poświęconego kulturze i literaturze: Zielono w głowie