Z Antonim Liberą – pisarzem, tłumaczem, reżyserem i znawca twórczości Samuela Becketta o tłumaczeniach, literaturze i twórczych planach na przyszłość rozmawia Aleksandra Urbańczyk.
Aleksandra Urbańczyk: Zdaję sobie sprawę, że działalność literacką zaczął Pan od krytyki literackiej i od przekładów. Powieści i inne utwory pojawiły się później. Chciałabym jednak zacząć naszą rozmowę właśnie od nich, przede wszystkim dlatego, że są one Pana oryginalną twórczością, a poza tym dlatego, że w takiej właśnie kolejności Pana dorobek poznawałam. Madame i Godot i jego cień, dwie Pana najważniejsze książki, mają ze sobą niejeden punkt wspólny. Powiedziałabym nawet, że w pewien sposób się uzupełniają. Chciałabym zacząć od pytania, czy można mieć nadzieję, że napisze Pan jeszcze coś w tym samym duchu? Czy może jeszcze w ogóle powstać powieść w tym stylu? Chętnie zobaczyłabym na swojej półce Pana „trylogię”.
Antoni Libera: Nie ukrywam, że chciałbym jeszcze napisać coś większego, porównywalnego z wymienionymi przez Panią książkami, ale wolałbym, aby to było jednak inne. Zresztą tamte, choć – jak słusznie Pani zauważa – rzeczywiście mają ze sobą pewne punkty wspólne, nie są jednak zbieżne ani formalnie, ani tematycznie. Madame to klasyczna fikcja, w której nawet końcowe Postscriptum do niej należy, Godot… zaś to proza autobiograficzna, w dodatku dość nietypowa, bo napisana pod kątem fascynacji osobą i dziełem innego pisarza. Tak więc ta trzecia rzecz, która mogłaby powstać, logicznie i estetycznie powinna być jeszcze inna.
Myślę od lat o powieści podejmującej temat historyczno-mitologiczny, który w dodatku podejmowali przede mną tak wielcy pisarze jak Flaubert i Oscar Wilde. Chodzi o słynną, wspomnianą w Biblii historię ścięcia Jana Chrzciciela podczas dekadenckiej, przerażającej uczty na dworze Heroda Antypasa. Flaubert napisał na ten temat głośną nowelę Herodiada, a Wilde ekspresjonistyczną tragedię Salome, na podstawie której Richard Strauss stworzył później słynną operę, jedną z jego najlepszych. Oba te utwory tłumaczyłem na polski. I właśnie podczas tej pracy przyszedł mi do głowy pomysł nowego ujęcia tego tematu. Jeśli Flaubert ukazuje całą rzecz od strony krwiożerczej Herodiady, a Wilde przez pryzmat nieletniej, zepsutej Salome (córki Herodiady z innego małżeństwa), która żąda od Heroda głowy proroka, to ja chciałbym pokazać te wydarzenia od strony Heroda – cieszącego się, jak wiadomo, fatalną sławą, o którym jednak nie wie się na ogół, że wielbił on Jana Chrzciciela i chciał go uchronić, a potem jeszcze próbował uratować Chrystusa, choć przecież w najmniejszym stopniu nie był chrześcijaninem.
Czy ta książka tworzyłaby wraz z dwiema poprzednimi trylogię? Trudno powiedzieć. Trzeba by ją najpierw napisać. Ale to gigantyczna praca, również badawcza, bo takiej książki nie da się napisać bez gruntownych studiów epoki i religii. Na razie więc napisałem kilka nowel, z których trzy, tworzące swoisty tryptyk, ukażą się na wiosnę w wydawnictwie Więź.
A.U.: Zastanawiałam się wielokrotnie, przyglądając się postaciom artystów, którym poświęcił Pan swoją uwagę, który z nich mógłby natchnąć Pana literacko, tak jak wcześniej – Beckett. Zaskoczył mnie Pan zupełnie. Historia Heroda i Jana Chrzciciela – to fascynujący motyw. Bardzo mnie cieszy, że ma Pan tak szeroko zakrojone plany. Rozumiem, że na razie są one dosyć odległe. Czekając na nową powieść uzbrajam się w cierpliwość, zwłaszcza, że premiera tomiku, o którym Pan wspomniał jest już blisko. Madame wysłał Pan na konkurs w Znaku. Opowiadanie Kompot z wisień również powstał w odpowiedzi na pewne wyzwanie. Czy zawsze potrzebuje Pan takiego bodźca? Czy Madame mogła nigdy się nie ukazać?
Antoni Libera: To wygląda trochę inaczej, niż Pani mówi. Madame nie pisałem na konkurs Znaku. Pisałem ją w latach 1993-1997, kiedy konkurs Znaku jeszcze nie istniał, i pisałem, jak to się mówi, sobie a muzom. Jeśli był jakiś bodziec zewnętrzny, to najwyżej taki, że w 1993 zostałem stypendystą amerykańskiego International Writing Program i chciałem tam mieć jakiś swój tekst oryginalny, który można by tłumaczyć na angielski podczas prowadzonych tam warsztatów translatorskich. Moim celem było doskonalenie angielskiego, chciałem nauczyć się lepiej pisać po angielsku. Do tego właśnie potrzebowałem jakiegoś własnego utworu. Madame w zamyśle miała być niedługą, najwyżej kilkudziesięciostronicową nowelką. Wyszła 400-stronicowa powieść. Na konkurs Znaku wysłałem ją w ostatniej chwili, gdy rzecz już była dawno gotowa.
Podobnie Kompot z wisień miałem w głowie przez lata. Tyle że nie chciało mi się zabrać do pisania. Dopiero gdy Paweł Huelle, redaktor naczelny gdyńskiego miesięcznika Bliza, zaczął mnie nagabywać o jakiś tekst do numeru „wakacyjno-motoryzacyjnego”, to się zmobilizowałem i napisałem. Nawiasem mówiąc, jest to rzecz, jaką napisałem najszybciej w mojej karierze literackiej. Dosłownie w kilka dni. Tak bywa z długo noszonymi w głowie pomysłami.
A.U.: Zastanawia mnie obraz kobiety, jaki przedstawił Pan w swojej twórczości. Bohaterką Madame jest piękna Wiktoria, ale wydaje się, że to nie jest prawdziwa kobieta z krwi i kości, ale grecka bogini, która zabłąkała się na Ziemi i nie może odnaleźć drogi na Olimp. A bogini to kobieta z wszystkimi jej zaletami i wadami – piękna, olśniewająca, ale też kapryśna, trochę samolubna, a najbardziej: niedostępna. W Godocie… natomiast mamy sytuację skrajnie odmienną: rola kobiety jest marginalna. Czy można mieć nadzieję, że w przyszłości, w swoim utworze spojrzy Pan przychylniej na kobietę, strącając ją z piedestału, ale też wydobywając z niebytu?
Antoni Libera: Nie wydaje mi się, abym potraktował Madame nieprzychylnie. Najwyżej z czułą ironią. Przede wszystkim jednak proszę zwrócić uwagę, że cała narracja pochodzi od mego bohatera, który po latach spisuje tę historię. To jest JEGO historia, nie moja. A on bynajmniej nie jest ze mną tożsamy. Ale nawet w jego podejściu do Madame nie odnajduję niczego negatywnego. Naprzód, jako młodzik, ją wielbił, a potem, po latach wzniósł jej pomnik, uwieczniając w dziele literackim. Czy to jest nieprzyjazne?
A.U.: Pan rację, to nie jest nieprzyjazne spojrzenie. Moje pytanie nie było zarzutem. Madame to jedna z lepiej skonstruowanych, niebanalnych postaci we współczesnej, polskiej literaturze i nie wyobrażam sobie, by cokolwiek było zmienione. Może niejasno się wyraziłam. Mam raczej na myśli tylko to, że w swoich powieściach podszedł Pan do kobiety skrajnie. W świetle planów dotyczących nowej powieści z Herodem i Janem Chrzcicielem, role kobiece będą narzucone przez samą historię i należy się spodziewać, że to będzie naprawdę mało przychylny obraz.
Antoni Libera: Co się tyczy Godota…, to – po pierwsze – jest to książka na całkiem inny temat. Dlatego też nie można powiedzieć, że „kobieta potraktowana jest w niej marginalnie”. Po prostu inne sprawy są tam przedmiotem rozważań. Po drugie zaś – wbrew temu, co tu podkreślam – motyw kobiety (w sensie, o jaki Pani chodzi) występuje jednak w tej książce, tyle że jest mało wyeksponowany, co nie znaczy: nieważny. I nie chodzi oczywiście o Halinę Mikołajską, wybitną aktorkę, która towarzyszy mi podczas spotkania z Beckettem. Chodzi o postać występującą pod inicjałem „B.”, która odgrywa kluczową rolę w „scenie telefonicznej” w Londynie. Gdyby nie ona, gdyby nie daremny telefon do niej do Sztokholmu, nie byłoby dalszych telefonów, a to one właśnie doprowadziły do wyjazdu do Paryża, a w jego następstwie do spotkania z Beckettem. Postać o kryptonimie „B.” łączy się w dodatku z ważną sceną w Nowym Jorku, gdy szukając miejsca koło mostu brooklyńskiego, gdzie kręcono Film według scenariusza Becketta, rekonstruuję pewną jego miłosną historię z młodości, której dalekim echem jest właśnie kręcona w tamtym miejscu sekwencja.
A.U.: Liryki lozańskie, to krótki utwór. Główny bohater – Gustaw, literat bez dorobku – otrzymuje z nie do końca uzasadnionych przyczyn nagrodę. Nagrodą jest stypendium zagraniczne, nie lada gratka w czasach PRL. Gustaw wyjeżdża za granicę, ma zapewnione lokum i przewodnika, który pokazuje mu miejsca, które natchnęły takich poetów jak: Mickiewicz, Słowacki, Krasiński… Ale nasz bohater nie ma pieniędzy, więc cały jego pobyt upływa pod znakiem próby ich zdobycia. Nieważne ideały, ważne pieniądze! Liryki lozańskie to groteskowy pastisz, ale przede wszystkim żart literacki. Można podążać różnymi tropami i odczytywać go na kilka sposobów. Najlepiej jednak czytać je w kontekście Spisu cudzołożnic Jerzego Pilcha, bo jest ono Pana swoistą odpowiedzią na tamtą powieść.
Antoni Libera: Zgadza się. Jest to klasyczna zabawa literacka, a przy tym – muzyczna: w takim sensie, w jakim jeden kompozytor pisze wariacje na temat wzięty od innego kompozytora. Jurek Pilch napisał Spis cudzołożnic. Byłem wtedy redaktorem wydawnictwa Puls i redagowałem mu tę książkę. Bardzo mnie ona bawiła, a przez to zainspirowała do napisania tego pastiszu-wariacji. Chociaż postać Gustawa wzięta jest od niego, sama rzecz napisana jest jednak inaczej, nie jego stylem. Pod względem poetyki mój pastisz bliższy jest poetyce Mrożka, zwłaszcza ze słynnego opowiadania Moniza Clavier.
Pozwolę sobie jeszcze na jedno sprostowanie: w mojej wersji Gustaw żadnego stypendium nie dostaje. To jest jego mistyfikacja. On po prostu wymyślił to sobie. Najpierw naciągnął pewnego Szwajcara, by ten wystawił mu zaproszenie, potrzebne do uzyskania paszportu i wizy, a następnie wymusił na nim gościnę. Stworzywszy taką sytuację, przetworzył następnie jej sens, i to na własny użytek, żeby się dowartościować. Gustaw to mitoman. Nowelka pokazuje mechanizm zakłamywania rzeczywistości i samego siebie. To już coś więcej niż kabotyństwo. To życie w całkowitej fikcji.
A.U.: To wiele wyjaśnia. Tak czy inaczej, w Mrożkowskim, a może i trochę w Gombrowiczowskim stylu pokazuje Pan typowego zakompleksionego Polaka za granicą. Przez odwołanie do słynnego romantycznego Gustawa zwraca Pan uwagę na straszliwą degradację polskiego artysty, czy choćby inteligenta w rzeczywistości Peerelu. Bardzo podoba mi się fragment, gdy tuż przed chwilą swego upadku, nad jeziorem Gustaw doznaje wyrzutów sumienia. Pokazuje Pan mechanizm, jaki zaczyna działać, gdy człowiek oszukuje swoje sumienie…
Antoni Libera: Bardzo trafnie to Pani ujmuje. Trudno mi dodać coś do tego. Najwyżej tyle, że nie jest to próba demitologizacji polskiego bohatera romantycznego (co obecnie jest bardzo modne), lecz odwrotnie: próba obnażenia współczesnego arywisty (który, nawiasem mówiąc, bardzo lubi naigrywać się z tradycji, sam będąc na ogół zerem). Ostrze mojej ironii wymierzone jest w zdegradowany świat współczesny, nie historyczny.
A.U.: Wydawać by się mogło, że koszmar Gustawa, to moment kulminacyjny utworu, że nic już potem nas nie spotka, a jednak jeszcze raz zaskakuje Pan czytelnika – końcową sceną, gdy Gustaw zgrywa się przed amerykańskimi turystami, aby zachęcić ich do rzucania monet do Lemanu.
Antoni Libera: Tak, ta scena może najsilniej odwołuje się do Monizy Clavier Mrożka. Bohater jego opowiadania odgrywa przed cudzoziemcami z Zachodu nieszczęśnika: otwiera usta, pokazuje ubytki w uzębieniu i mówi: „Za wolność, panie, wybili!” I w ten sposób chce wyłudzić od nich jałmużnę. Gustaw idzie o krok dalej. Już nie gra „na litość”, lecz podstępem. Wpuszcza, jak to się mówi, w maliny. Jest cwańszy od swojego poprzednika. A zarazem bardziej odrażający.
A.U.: Przejdźmy do Kompotu z wisień – opowiadania, opublikowanego w kwartalniku Bliza. Młody chłopak wyjeżdża na wakacje z rodzicami nad morze. Czas spędza samotnie albo z dwoma skrajnie różnymi od siebie kolegami-towarzyszami. Najpierw odkrywa świat oczami miejscowego chłopaka, a potem los zderza go ze starszym od niego, zblazowanym playboyem z Paryża, niejakim Yvesem. Świetnie sportretowane dwie, kontrastowe postaci. Wreszcie pojawia się dziewczyna i wtedy chłopiec staje przed zupełnie nowym wyzwaniem… Opowiadanie to nie ukazało się dotąd w żadnym zbiorku, było drukowane tylko w kwartalniku. Nie szkoda?
Antoni Libera: Czy ja wiem… Oczywiście cieszy mnie Pani opinia, ale wątpię, że to aż taka strata. A poza tym – jeszcze nic straconego. W końcu nic nie stoi na przeszkodzie, abym w przyszłości włączył to do jakiegoś tomu.
A.U.: Kompot z wisień to humoreska z morałem i przesłaniem. Jest tak napisana, że czytelnik chciałby, aby była dłuższa, by opowiedziana perypetia trwała, jednocześnie jednak jest świadomy, że wszystko: od koncepcji, budowy, proporcji, po sam tytuł – wszystko jest w niej idealnie wyważone i ma swoje znaczenie. Nie ma nic zbędnego. Jakie było główne założenie napisania tego utworu i jakie jest jego przesłanie?
Antoni Libera: Mówiąc szczerze, nie myślałem o żadnym przesłaniu. Pociągała mnie sama przyjemność opowiadania, budowania napięcia, suspensu, jak się to wszystko skończy. Dopiero gdy zamknąłem całość, uzmysłowiłem sobie, że w historyjce tej rzeczywiście można dopatrzyć się pewnej nadrzędnej myśli czy wręcz morału. Byłby on taki: zepsucie, grzeszność, choć samo w sobie nie jest niczym dobrym, prowadzi jednak do poznania, a w każdym razie do dojrzałości. Przedstawiony początkowo świat narratora i jego kolegi Jarka – świat „minimalistyczny”: modeli statków i radioaparatów, motoroweru Komar i niedzielnych meczy żużlowych – jest światem niewinnym, cnotliwym, ale strasznie ubogim i ograniczonym. Świat rozwydrzonego paryskiego playboya, który w wieku lat dwudziestu osiągnął – materialnie – prawie wszystko – jest światem podwójnie zepsutym, bo, po pierwsze, próżniaczo-rozpustnym, a po drugie: zdobytym za agenturalne pieniądze (co wynika z biografii jego matki). A jednak przez to diabelskie oddziaływanie bohater-narrator z naiwnego, ograniczonego chłopaczka przeobraża się w kogoś, jeśli nie w pełni dojrzałego, to z pewnością dojrzalszego, a w każdym razie wyzutego ze złudzeń. Yves pozwolił mu przekonać się, jak bardzo świat jest sprzedajny.
A.U.: W opowiadaniu odnajdujemy trochę elementów, które przewijają się także w Madame. Narratorem jest chłopiec, opisuje Pan czasy PRL, wprowadził Pan nawet postać nieco starszej madame, Polki mieszkającej we Francji. Wydaje się, że przez te elementy Pana utwory stają się charakterystyczne, stworzył Pan – jeśli nie swoisty kanon, to z rozpoznawalny model tła swoich utworów.
Antoni Libera: To jest nieuniknione. Każdy ma w głowie pewną, że tak powiem, rekwizytornię, i korzysta z niej jak z magazynu. Ważna jest funkcja, w jakiej użyty jest dany element, a nie on sam jako taki. Na przykład, zakotwiczenie Madame we Francji i kulturze francuskiej ma kompletnie innych charakter i wymowę niż analogiczne zakotwiczenie w tejże Francji podobnej z pozoru pani Simone z Kompotu z wisień. Madame chce uciec na Zachód przed opresywną rzeczywistością Peerelu, która zamordowała jej ojca. Pani Simone wysługuje się totalitarnej bezpiece za możliwość swobodnego podróżowania i wysoki standard materialny.
A.U.: Bardzo dziękuję za poświęcony mi czas i rozmowę, która pozwoliła mi lepiej zrozumieć kilka aspektów związanych z Pana twórczością.
Antoni Libera (ur. 19 kwietnia 1949 r. w Warszawie) – polski pisarz, tłumacz, reżyser, znawca twórczości Samuela Becketta, współpracownik Komitetu Obrony Robotników i Komitetu Samoobrony Społecznej KOR. Ukończył studia na Uniwersytecie Warszawskim, doktoryzował się w Polskiej Akademii Nauk. Tłumaczył m.in. Becketta, Wilde’a, Sofoklesa i Szekspira. W 1990 roku, na zamówienie londyńskiego Royal Court Theatre, napisał jednoaktówkę Eastern Promises, w 1998 opublikował bardzo dobrze przyjętą przez krytykę powieść Madame przełożoną już na 20 języków. W roku 2009 wydał prozę autobiograficzną pt. Godot i jego cień. W 2010 roku został odznaczony Srebrnym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis.
Drugą część rozmowy znajdziesz TUTAJ.